『公開鍵 』ポッドキャスト の第138回が公開されました！暗号資産 の取引の3分の2（⅔）はステーブルコイン を通じて行われており、デジタルドルの未来がまさに今、現実のものとなっていることは間違いありません。今回のエピソードでは、 クリス・ハームズ 氏（共同創業者 、BVNK最高事業責任者）にお話を伺います。同氏の会社は、業界をリードするレポート『The Decade of Digital Dollars』をリリースしたばかりです。クリス氏は、レポートの主な調査結果について解説するとともに、暗号資産やステーブルコイン 市場の急速な発展、そして南アフリカ、ラテンアメリカ（LATAM）、その他の新興市場における金融システムの進化について語ります。
Spotify、Apple、Audibleで今すぐ聴いたり、購読したりできます。第138話の完全なプレビューについては、引き続きお読みください。
公開鍵 第138話：デジタルドルの台頭：グローバル決済の新たな可能性を切り拓くステーブルコイン
「国内の経済政策への不信、政治的不安定、通貨安、そして暴走するインフレ。こうした経済的要因がすべて重なり、人々は自国通貨を保有することを避け、むしろこのデジタルドルを保有することを好むようになるのです。」 ――クリス・ハームズ
暗号資産 の取引の3分の2（⅔）はステーブルコイン を通じて行われており、デジタルドルの未来がまさに今、現実のものとなっていることは疑いようがありません。
今回のエピソードでは、 イアン・アンドリュース （CMO、 Chainalysis)が、 クリス・ハームズ、共同創業者 であり、 BVNKの[email protected]兼Chief Business Officerであるクリス・ハームスの[email protected]兼Chief Business Officerであるクリス・ハームス氏と対談した。同氏は、同社が業界をリードするレポート『 『The Decade of Digital Dollars』を発表したばかりだ。
クリス氏は、暗号資産やステーブルコイン 市場の急速な発展に関する洞察を共有するとともに、規制上の課題やLayer 1とレイヤー2（Layer 2） ブロックチェーン間の継続的な対立を認識しつつ、BVNKが従来の やデジタル金融システム全体でいかに円滑な取引を促進しているかについて語っている。
彼は、南アフリカ、ラテンアメリカ（LATAM）、およびその他の新興市場における金融システムの進化について論じており、そこではステーブルコイン が需要 と連携し、クロスボーダー での決済を容易にするとともに、現地通貨の不安定性という課題の解決を図っている。
今回のエピソードの名言
「つまり、根本的な原因は、現地の経済政策への信頼の欠如、政治的不安定さ、通貨安、そして暴走するインフレにあると思います。こうした経済的要因がすべて重なり、人々は自国通貨を保有することを避け、むしろこのデジタルドルを保有することを好むようになるのです。」 – クリス・ハームス（共同創業者 、BVNK最高事業責任者）
エピソードの分単位の解説
2 | クリスが投資会社のFXデスクで働きながら、暗号資産 に参入した経緯
4 | 南アフリカの「暗号資産 」の先駆者から、世界的なイノベーターへと至るBVNKの歩み
7 | SWIFTと連携するステーブルコイン ソリューションによる、従来の およびブロックチェーン の決済の連携
9 | PayPalのステーブルコイン （PYUSD）をBVNKのステーブルコイン インフラに導入
11 | 「ステーブルコイン 」の上場プロセスと、「Solana 」が主導するレイヤー1決済の競争
13 | 欧州におけるMiCA規制とステーブルコイン のビジネスチャンス
16 | BVNKの『ステーブルコイン 』レポート『デジタル・ダラーの10年』からの主な調査結果
18 |持っている の価格。法定通貨 のローカル通貨であり、時間の経過とともに価値が下落している。
22 |事案 調査：Visaのブロックチェーン 連携により、ステーブルコイン の決済処理が迅速化
25 | 世界貿易における米ドル以外のステーブルコイン の台頭とCBDCの人気の高まり
28 | 決済の未来：ブロックチェーン 、ステーブルコイン 、そしてグローバル展開
関連リソース
『Chainalysis 』が提供する、今回の『公開鍵 』のエピソードと完璧に相性の良いその他のリソースもぜひご覧ください。
- ウェブサイト： BVNK：世界的な資金移動を加速させる
- レポート： 「デジタルドルの10年：経済効率の解放」ステーブルコイン
- プレスリリース：Circle社と提携し、グローバルなビジネス決済を効率化します
- 動画： Currency LDN 2024：コンプライアンスのギャップを埋める
- レポート：『暗号資産 の2024年地域別動向レポート』（今すぐダウンロード！）
- レポート： 『2024年版「暗号資産 」成熟度への道のり：従来の の金融業界が段階的に暗号資産を導入する方法』（公開されたばかり – 今すぐダウンロード！）
- YouTube：Chainalysis YouTubeページ
言及されたエピソード：
第132回：Tether が、強靭で分散型の金融システムをどのように構築しているか
暗号資産 現実世界における「普及 」という課題を解決し、米ドルや外貨へのアクセスを求める世界中の人々にその機会を提供している企業といえば、間違いなくTether を挙げなければなりません。今回のエピソードでは、Tether のCEOであり、BitfinexのCTOでもある パオロ・アルドイノ氏 氏に、金融、コミュニケーション、そして価値の交換における分散化の未来像について話を伺います。
本日のエピソードの出演者
- イアン・アンドリュース *司会者*（Chainalysis 最高マーケティング責任者）
- クリス・ハームセ (共同創業者 、BVNK 最高事業責任者)
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文字起こし
イアン：
みなさん、こんにちは。『公開鍵 』のまた新たなスペシャルエピソードへようこそ。司会のイアン・アンドリュースです。今日は、共同創業者 であり、BVNKの最高事業責任者（CBO）を務めるクリス・ハームズさんをお迎えしています。
クリス、ポッドキャスト へようこそ。
クリス：
イアン、こんにちは。ここに来られて本当に嬉しいです。この対談を楽しみにしています。
イアン：
さて、音声のみでお聴きの方には、私の目に入っている光景はご覧いただけないでしょう。しかし、あなたの肩越しに、ドバイのスカイラインが見えます。今日は地球の反対側からご参加いただき、ありがとうございます。BVNKの事業、特に今年初めに発表された『ステーブルコイン 』レポートについてお話しできることを楽しみにしています。このレポートには、ステーブルコイン を含む「暗号資産 」エコシステム全体で何が起きているかについて、素晴らしい情報が盛り込まれていると思います。
では、まずはあなたの経歴について少しお聞きしましょう。どのようにして暗号資産 の世界に足を踏み入れたのですか？ 当初は従来の の金融部門でキャリアをスタートされたと伺っています。暗号資産 と初めて出会ったのは、どのようなきっかけだったのでしょうか？
クリス：
いえ、まさにその通りです。実は、投資銀行で、銀行のセールスやトレーディングデスクにかなり長い間在籍していました。初めて画面に表示されたのは、FXデスクにいた時のブルームバーグのポップアップだったと思います。あの「マジック・インターネット」が突然ポップアップ表示されるのを見かけました。固定為替トレーダーたちは皆、どうやってそれを買うべきか頭を悩ませていました。
実際にその決断を下したのは、2016年の年末に銀行業界を離れ、かつてのビジネスパートナーと共にヘッジファンドを立ち上げた時でした。
実質的に、それが私の参入のきっかけでした。2017年に向けて、私たちは暗号資産 を、投資すべき新たな資産クラスとして大いに注目していました。 重要なことに、それが私にとってステーブルコイン との本格的な出会いでもありました。具体的には、ステーブルコイン を利用して、異なる暗号資産 プラットフォーム間で資金を移動させ、裁定取引戦略を実行していたのです。SWIFTやその他の決済システムが主流だった銀行業界出身の私にとって、ブロックチェーン でドルを扱うことは、その使いやすさの点で非常に理にかなっていました。要するに、私は投資家として暗号資産 に参入し、決済機能のためにそこに留まった、といったところでしょうか。そのように考えていただければと思います。
イアン：
あなたはその課題を直接目の当たりにし、「ねえ、ここには世界に役立つソリューションを構築できるんだ」と言ったのです。
クリス：
その通りです。
イアン：
2016年の南アフリカにおける暗号資産 の体験はどのようなものでしたか？今日、ある意味で、その市場は従来の の金融や暗号資産 の選択肢という点で世界をリードしていることは承知しています。南アフリカの4大銀行はすべて、カストディライセンスの申請においてそれぞれ最終段階にあり、実際に暗号資産 を保有する計画を立てていると思います。あるいは、市場をリードする暗号資産 の現地企業数社と緊密に提携しているのではないでしょうか。
2016年、あなたが初めてこれに出会った頃の話に戻りましょう。当時はニッチな分野だったのでしょうか？それとも、早い段階からかなり広く人気を博していたのでしょうか？
クリス：
それは非常に的を射た質問ですね。南アフリカの事例は、南アフリカ特有のものというよりは、実際には他のいくつかの新興市場国にも共通する傾向があると思います。
当初から、エンドユーザー、つまりその市場の一般市民のレベルで、「暗号資産 」が何であるかが理解されていたと思います。その理由は様々です。通貨の価値下落や、ドルへのアクセスなどが挙げられます。これらは、私たちのレポートでも触れている点の一部です。 そのユーザー層は自然と、「よし、この新しい通貨形態にどうアクセスすればいいんだ？」と考えたのだと思います。この点は、欧米では過小評価されていたと思います。米国ではVenmoアカウントやACHが十分に機能しているため、デジタルドルは必ずしも必要ではないという観点からです。
イアン：
うん。
クリス：
南アフリカにいると、同じ国内の銀行間での送金に2日もかかるため、話は別です。私がトレーディングデスクで働き始めた頃、ドル対ランドの為替レートは10対1でした。昨年は20対1まで上昇しました。これはランドの価値が100％下落したことを意味します。
当時、銀行が「よし、いいぞ。これをたくさん展開しよう」といった時期があったと思います。2017年になり、多くの問題が表面化して大騒動となり、その後、誰もが慎重になり、初期の暗号資産 企業の多くをプラットフォームから排除してしまいました。しかし、その後、ユーザーの普及 が上昇し続け、南アフリカの人々が自分たちにも利益の分け前を求めていることが明らかになり、再びこの動きが復活したのです。したがって、このような流れが再び見られるようになったのだと思います。
規制当局は、かなり現実的な見方を示した点で、そこで良い役割を果たしました。業界から「input 」を得るには、協議文書を通じた長い時間がかかりました。このまだ発展途上の業界はそれを受け入れ、過去18ヶ月の間にかなり現実的な規制の枠組みを打ち出しました。規制当局は、南アフリカの暗号資産 資産管理事業者にCASPライセンスを発行してきました。これにより、銀行は明らかに「よし。 「規制当局がライセンスを付与したのだから、これでこれらの顧客と取引できるようになった」と考えるようになったのです。これこそが、まさに皆さんが目撃しているおつり であり、南アフリカが暗号資産 を通じて歩んできた道のりの一部だと思います。
イアン：
そうですね。そういう動きが見られるのは本当にワクワクします。ちょうど昨日、その市場で顧客サポートを担当している同僚の一人と話をしたばかりなんです。「どうすればその成功を、他の市場にも応用できるだろうか？」という話題でした。例えば、私が住んでいる米国では、受け入れの度合いや現実的な規制のあり方という点で、明らかに遅れをとっていますから。
それでは、暗号資産 との最初の出会いからBVNKの設立に至るまでの経緯を詳しく教えてください。どのような経緯でそうなったのでしょうか？ その後、BVNKがどのような活動を行っているのかについてもお話しいただけますか。
クリス：
ええ。私がヘッジファンドやステーブルコイン の立ち上げ、そしてこれらのプラットフォーム間での資金移動に追われている間に、共同創業者のジェシーとドンはすでに事業を始めていました。彼らはこの分野の初期の先駆者の一人です。二人とも、それ自体がシリアルアントレプレナーです。 彼らは2016年、2017年にかけて、実は南アフリカで「暗号資産 」の第一期企業の一つでした。南アフリカで暗号資産 というブローカー事業を立ち上げ、2017年の強気相場を通じて事業を展開していましたが、当然ながら好調でした。その後、2018年の弱気相場に入ると、状況は芳しくありませんでした。しかし、実際には、BVNKの始まりとも言える最初のインフラ基盤を築き上げていたのです。
実は、元ビジネスパートナーを通じて、ジェシーとドンに紹介されたんです。決済分野のバックグラウンドを持つ私がこのプロジェクトに加わった際、ジェシーは決済面にある程度のビジネスチャンスを見出していました。「ほら、ステーブルコイン を使えば、実際にクロスボーダー での決済ができるんだよ」といった感じでした。イアン：
うん。
クリス：
暗号資産 で開発していたのはほんの数人しかいなかったので、結局私たちは協力することになりました。そしてBVNKの開発を開始し、彼らが当初構築したプラットフォームを、現在の姿へと発展させていったのです。
それを土台として、BVNKは今日の姿へと発展しました。現在、当社は真にグローバルな決済プラットフォームとなっています。銀行決済とブロックチェーン 決済の交差点に位置しています。つまり、当社は3つの主要なユースケースを実現しています。1つ目は入金機能（事案 ）で、これにより加盟店やPSPは、暗号資産 やステーブルコイン での支払いを受け付けることができます。これらの決済は、法定通貨 で決済処理を行うことも可能です。 次に、事案 を利用した「支払（pay-outs）」機能があります。これは、グローバルなギグエコノミープラットフォームや、特に新興市場などで契約業者への支払いを行う給与支払いプラットフォーム向けです。当社は、グローバルな給与支払いプラットフォームであるDeel社向けに、こうした支払いを数多く処理しています。例えば、Deel社のアルゼンチン人契約業者への支払いをアルゼンチン国内で行っています。さらに、「ステーブルコイン 」と呼ばれる決済機能があり、これは事案 のようなB2B向けの利用ケースです。一方、前述の2つのケースでは、決済フローのどこかに消費者が関与しています。
事案 を利用するB2B分野とは、実際にはフィンテック企業や、マネーサービス事業を手掛ける決済企業など――呼び方は何であれ――世界中のこうした企業が、相互決済や加盟店への決済、支払い受領のための新たな手段として、ステーブルコイン の導入を始めていることを指します。これは、単に彼らの資金管理の一部となっていると考えてください。私たちは、このB2B分野のステーブルコイン において、かなり長い間、真の先駆者としての役割を果たしてきたと思います。
私たちが特に期待を寄せている新しいユースケースは、2024年に本格的に定着してきたこれらの支払い関連のユースケースです。
まさにそれが私たちです。リアルタイム決済（法定通貨 ）とブロックチェーン 決済が交わる地点に位置するグローバル決済プラットフォームとして、これら3つの決済ユースケースを実際に実現しています。
イアン：
あなたのブログを読んでいて気づいたことの一つは、Swiftとの関係について触れられていたこと、そしてあなたがSwiftネットワークに接続していないという点です。銀行業界に詳しくない方のために説明すると、これは銀行間を結ぶ、非常に安全な決済インフラのことです。
もしよろしければ、SwiftからBVNKへの送金（つながり ）が実際にどのように機能するのか、少しお話ししていただけますか。
クリス：
そうですね。「暗号資産 」の深みにハマっている私たち全員が、暗号資産 が従来の の金融システムをできるだけ早く置き換えてくれることを切望しているとはいえ、現実はそう簡単ではありません。私たちは、ステーブルコイン とブロックチェーン のインフラこそが、決済分野における次のインフラアップグレードだと強く感じています。 私たちは、そのアップグレードを加速させようと懸命に取り組んでいます。あるいは、私たちが好んで言うように、「世界的な資金の移動を加速させる」ことを目指しています。そのために、各市場におけるリアルタイム決済システムといった従来の決済システムと、SWIFTという、現在これらすべての決済システムを実際に結びつける唯一の手段との交差点に位置づけています。
私たちが発見したのは、ブロックチェーン やステーブルコイン といった仕組みこそが、多数のローカル決済システムを相互に接続するためのはるかに優れた方法だということです。しかし、これは既存のシステムを全面的に置き換えるものではありません。SWIFTはエンタープライズグレードであり、長年にわたり実証済みの信頼性があります。より適切な表現が見つかりませんが、いわばBVNK決済ネットワークへの「出入り口」となるこれらすべての仕組みを共存させ、機能させる必要があるのです。 Swiftを利用することもできます。英国ではFaster Paymentsを利用できます。EU全域でユーロ決済にはSEPAを利用できます。米国ではACHを利用できます。そして、Swiftを使ってこのネットワークへの入出金を行うことも可能です。しかし、その一方で、ブロックチェーン やステーブルコイン として、このはるかに高速で優れた決済技術の利用を選択することもできます。
結局のところ、銀行決済とブロックチェーン の決済を結びつけ、一体化させるという、その中核となる理念が重要なのです。
イアン：
それは信じられないほど強力に聞こえます。そして、この実用的な普及 戦略について、運営者であるあなたにとって何かリスクはないのかと疑問に思います。というのも、あなたにはある程度のリスクが……すみません。言い直させてください。暗号資産 での支払いは、2つのウォレット間でほぼ瞬時に取引が行われます。しかし、それをブリッジ してSWIFT経由で送金しなければならない場合、その瞬時の送信 や、ある意味での取引の確実性が失われてしまうのではないかと想像します。
クリス：
うん。
イアン：
顧客に代わって、支払いの完了やそれに伴う時間的遅れといったリスクを負っているのでしょうか？そのビジネスでは、こうした問題をどのように対処しているのでしょうか？
クリス：
簡単に言えば、いいえ。
イアン：
わかった。
クリス：
現在のSwiftの使い方から考えると、おそらくこちらの方が良い方法かもしれません。
イアン：
うん。
クリス：
現在、Swiftがどのように利用されているかと言うと、例えば、顧客がステーブルコイン 決済インフラ にアクセスしようとしている場合を考えてみてください。それを実現する唯一の方法は、Swiftによる送金を行うことです。例えば、1ドルのSwift送金を行い、ステーブルコイン を受け取れば、その後はインターネット並みの速度で自由に資金を移動できるようになります。 私たちは、より適切な表現が見つからないため「オンランプ」と呼んでいますが、まさにその入り口を提供しているのです。Swiftのネットワークを利用してステーブルコイン へ接続し、その逆も可能です。ユーザーがインターネットの速度で価値を利用・移動させたり、他者から価値を受け取ったりした後、従来の の金融システムに戻りたいと思うでしょう。その際、ユーザーはステーブルコイン からSwiftへ戻り、私たちはそのSwift決済を清算します。
イアン：
うん。
クリス：
支払いに関しては、当社はそのリスクを一切負いません。支払いが完了して初めて、システムに反映されます。システムに反映されれば、暗号資産 による支払いが即時決済であるというメリットを、当然ながら存分に享受できます。
イアン：
わかりました。もうひとつ気になったのは、PYUSD、つまりPayPalトークンのサポートを開始したという発表です。ステーブルコイン の全体像を見ると、Tether やCircleといった2大巨頭がいます。これらはよく知られた主要なトークンです。しかしその一方で、この分野でイノベーションを推進しようとしている多くのプレイヤーが「ロングテール」として存在しています。この状況について、どのようにお考えですか？すべてのステーブルコイン をサポートするおつもりですか？それとも、そこから有望なプロジェクトを選別しているのでしょうか？
クリス：
いい質問ですね。私たちはこの分野にかなり長い間携わってきており、ステーブルコイン の分野で実際に開発を行ってきたのは5、6年になります。ステーブルコイン の市場が立ち上がった当初は、実質的にその分野で唯一のゲームしか存在していませんでした。
イアン：
うん。
クリス：
ご指摘の通り、現在、真の市場リーダー企業には1,700億が投入されており、さらに数多くの企業が市場に参入してきています。2024年については、本当に2週間に1回くらいのペースで、どこかで新しいステーブルコイン の発行者が登場しているような気がします。私たちは、マルチステーブルコイン プラットフォームとなることを目指し、非常に慎重な戦略を採りました。
私たちは主に2つのことを指針としています。第一に、顧客やエンドユーザー需要 。第二に、流動性 です。当然のことながら、数億ドル規模の決済を処理するには流動性 が必要でした。初期の段階では、USDT が唯一の選択肢でした。その後、USTCも参入してきました。私たちは、そうした形でUSTCをプラットフォームに組み込んだのです。厳格な規制が課される暗号資産 ビジネスであるため、規制に基づいたトークンの審査方針を策定する必要があり、すべてのトークンをその基準に照らして審査しています。 要するに、「顧客が何を求めているのか？」という点に尽きます。
私たちが支援しているブロックチェーンについても同様です。繰り返しになりますが、私たちはレイヤー1やレイヤー2の争いの中で勝者を選ぼうなどとはしません。本当に重要なのは、「何が最高の決済ユースケースを実現するのか」ということです。明らかに、Solana は本領を発揮しつつあります。USTCとSolana は、今年大きな話題となっています。これは、決済ユースケースにおける需要 が明らかだったため、非常に迅速に実現されました。
本質的に、これはマルチステーブルコイン プラットフォームです。当社はマルチレール方式を採用しており、これは異なるブロックチェーン だけでなく、異なる法定通貨 レールにもまたがっています。私たちは、第一にエンドユーザーや加盟店に選択肢を提供したいと考えています。第二に、特定のステーブルコイン に対して流動性 が確実に機能するようにし、実際に大規模な決済を行えるようにしたいと考えています。
イアン：
そうですね。これは非常に説得力がありますね。これによって、レイヤー1とレイヤー2の比較について、新たな疑問が浮かび上がります。明らかに、レイヤー2は一般的に、取引手数料の面でずっと安価です手数料 。しかし、ほとんどのレイヤー2には、独自の「オンランプ・オフランプ」の問題があると思います。つまり、レイヤー2への参入は簡単ですが、レイヤー2からレイヤー1のネットワークに戻ることは、少し難しいのです。
皆さんはこれについてどうお考えですか？現在、レイヤー2ネットワークを利用していますか？それとも、Solana のようなレイヤー1ネットワークを主に利用していますか？あと、Ethereum もそうでしょうね。
クリス：
そうですね。確かにそうです。レイヤー2が速度の面でトレードオフを行う一方で、セキュリティモジュールは明らかにレイヤー1から引き継がれています。構築にあたっては、数多くのトレードオフを迫られることになります。現在、当社はPolygonをサポートしており、コインベース のBaseなど、他のレイヤー2にも注目しています。
しかし、現在のスケーラブルな決済システムを見れば、Visa ネットワークは25,000 TPSを実現できることを考えると、決済を真にスケーリングしたいのであれば、それに近い性能を持つシステムが必要だと私は思います。残念ながら、ビットコインにはその能力はありません。Ethereum にも、間違いなくその能力はありません。一部のレイヤー2スケーリングソリューションを利用しても、おそらくそのレベルのパフォーマンスには達しないでしょう。
イアン：
うん。
クリス：
決済のユースケースに関しては、現時点ではあらゆる道がSolana へとつながっているように感じられます。 私たちがマルチステーブルコイン プラットフォームであるのと同様に、将来は間違いなくマルチチェーンの世界が到来するでしょう。特定のユースケースにおいては、特定のチェーンが優位に立つことになるはずです。現時点では、Solana が決済分野をリードしていると言えるでしょう。同プラットフォームでは他にも数多くの素晴らしい機能が開発されています。しかし、新しい決済インフラの長期的なメリットを実際に享受するためには、決済システムにそれ相応のパフォーマンスが不可欠だと私は考えています。
イアン：
いいですね。少し話題を変えましょう。規制の状況は刻々と変化しています。南アフリカでの動向については少し触れましたが、特にステーブルコイン に関連して、もう一つ大きな動きとして注目されているのが、欧州のMiCA規制だと思います。
それらについて、皆さんはどのようにお考えなのか気になります。特に、少なくとも私の見方では、それらがユーロ建てのステーブルコイン を牽引しているからです。しかし、このポイント によると、ドル建てのステーブルコイン ほどの人気は得られていないようです。欧州市場や、その規制状況について、皆さんはどのようにご覧になっていますか？
クリス：
そうですね。当社はロンドンに本社を置き、スペインやブルガリアにもオフィスを構えています。チームの大部分はヨーロッパに拠点を置いています。ライセンス業務もヨーロッパを拠点としています。当然のことながら、MiCAは社内で非常に注目されている話題です。
私たちは、「ステーブルコイン 」や「VASP 」、あるいはCASPなど、どのような呼び方であれ、その認定を受けているという点で、かなりユニークな存在です。 当社はこれらの登録を取得しており、現在、スペインで保有しているVASP の登録を、スペイン中央銀行へのCASP登録へと交換 する手続きを進めています。しかし、繰り返しになりますが、当社は銀行業務とブロックチェーン 決済の交差点に位置しているため、さらに法定通貨 の決済ライセンスであるEMIライセンスを2つ取得しました。1つは英国で、もう1つはEUで取得したものです。
MiCA（MiCA）の法規制を見ると、これらは「ステーブルコイン （電子マネー発行者）」と「CASP（暗号資産 、決済関連サービスプロバイダー）」に分類されています。前者は、ステーブルコイン （電子マネー）を発行するためにEMIライセンス、すなわち法定通貨 （電子マネー機関）のライセンスを必要とします。後者には、取引所やブローカー、あるいは当社のような決済会社などが含まれ、特定の活動を行うには許可が必要です。当社が両方のライセンスを保有していることは、非常にユニークな立場にあることを意味します。 当社はすでに規制対象の電子マネー機関でした。規制当局は、電子マネー指令（E-Money Directive）の規制 の多くを、その枠組みに取り入れています。
MiCAへの準備は万全だったと思います。繰り返しになりますが、これは実用的な法律だと思います。EUから下りてきたもので、各加盟国は微妙に異なるニュアンスで、またタイムライン も若干異なる形で実施することができます。それが市場に多少の不確実性をもたらしていると思います。各国の規制当局は期限までに準備を整えるのか、それとも独自の期限を延長するのか。 市場には依然として多くの変動要素があると思います。しかし全体としては、決済や暗号資産 決済の統一、そして暗号資産 規制 といった分野のより広範な統合に向けた大きな前進だと考えています。
ステーブルコイン の発行者側、特に準備金の管理方法に関して、率直な批判があるようです。EUで発行されたステーブルコイン は、MiCAの対象外であるステーブルコイン と互換性があるのでしょうか？この点については、まだいくつか整理すべき点があると思います。 しかし、これは、人々が実際に運用を開始すれば、実際のビジネスやユースケースなどに対応するために、おそらく改正や更新が行われるような法律の一つだと思います。「規制 」を策定するのは比較的簡単ですが、「規制 」を実装するのは少し事情が異なるのです。
しかし、全体としては前向きに捉えており、当社の立場を踏まえて、すでに準備は整っています。ここ数ヶ月は、発行体、取引所、マーケットメーカー、そして当社の顧客など、エコシステム内のさまざまなステークホルダーと交流する中で、非常に興味深い日々でした。ヨーロッパにとっては、実に刺激的な時期だと思います。
イアン：
うん。その通りだね。繰り返しになるけど、この分野ではEUが世界を少しリードしていて、おおむね正しい方向に進んでいるように思える。
クリス：
うん。
イアン：
私の考えでは、これは政府にとっては常に良いことだ。大抵の場合、勝てば勝ちだ。
クリス：
「だいたい合っていればそれで十分」だ。その通り。
イアン：
さて、今年の初め、BVNKは「The Decade of Digital Dollars」と題した素晴らしい調査報告書を発表しました。これは、ステーブルコイン の市場とエコシステムに焦点を当てたものです。
もしよろしければ、まずこの研究の主な結果についていくつかご説明いただけませんか。
クリス：
そうですね。私たちはそれがかなり重要だと考えました。だからこそ、「デジタル・ダラーの10年」と名付けたのです。基本的に、2024年はTiVAの10周年にあたります。
イアン：
うん。
クリス：
今年はまさにふさわしい年だったと思いました。それに、ステーブルコイン も、より広い意味で、2024年にようやくその真価を発揮し始めたような気がします。
私たちは、「ステーブルコイン 」のユースケースをいくつか詳しく検討し、それらの「ステーブルコイン 」が世界でどのように経済的価値を生み出しているかを分析しました。言うまでもなく、Chainalysis の皆さんは、「暗号資産 」の資産について広範な分析を行い、異なる市場間の資金の流れを明らかにしています。 実のところ、私たちはそのレポートから少しインスピレーションを得ました。「なるほど、皆さんがこれらの資産がどこへ移動しているかをマッピングしてくれたのは素晴らしい」と。しかし、私たちはなぜこれらの資産が移動しているのかという点に注目しました。皆さんは資産の移動元と移動先をマッピングしてくれましたが、私たちはそれを踏まえて、さらに一歩踏み込んだ分析を行いたいと考えました。
私たちがたどり着いた結論として、3つの主要な発見は、デジタルドルが実際にはドルへのアクセスを得るための代替手段として利用されているという点にあると思います。というのも、世界中の多くの市場では、ドルを入手することができないからです。例としてアルゼンチンを挙げましょう。個人は1か月あたり200ドル分しか購入できません。 南アフリカでさえ、個人が年間60,000ドルを超えるドルを購入するには、税務証明書の提出など、さまざまな煩雑な手続きを経なければなりません。つまり、本質的にはドルへのアクセスポイント こそが鍵だったのです。世界中の多くの人々が手に入れることのできないドルへのアクセス。そして、おそらくほとんどの西側諸国の経済や市民にとっては、それが当たり前だと思われているのでしょう。これが第一の点でした。
2つ目のポイントは、暗号資産 （ ）内に「ステーブルコイン プレミアム」と呼ばれる現象が存在することです。これは、ブロックチェーン （ ）上で流通しているデジタルドルが、その市場において法定通貨 ドルに対してわずかなプレミアムをつけて取引されているというものです。では、一体何がその要因となっているのでしょうか？ 実は、そのレポートの重要な発見の一つは、実際にはその「利便性」にあるのです……。これは、資金の移動がはるかに容易なこの新しい決済技術を利用するための、いわば暗黙のプレミアムだと考えてください。人々は、銀行口座にある従来の や法定通貨 のドルよりもはるかに自由に動くデジタルドルにアクセスするために、時には20ベーシスポイント、南アフリカのように最大1％もの手数料を喜んで支払っているのです。
第一に、実際にドルを入手できるかどうかという点です。第二に、ブロックチェーン 上で、従来の の銀行・決済システムと比較して、ドルをより自由かつ容易に動かすために、ユーザーがどの程度のプレミアムを支払う意思があるかという点です。そして、システムを通じて貨幣の流通速度を効果的に高めることで、どれだけの経済活動が活性化されるかという点です。これらは、私たちが注目した主な調査結果の一部であり、私たちが実現したユースケースの一部でもあります。
イアン：
プレミアムに関する議論について、またその背景にある要因について、もし可能であればもう少し詳しく掘り下げてお聞きしたいのですが。私の見解では、これは持っている の現地通貨建てリスクを反映しているように思えます。特に、アルゼンチンやトルコなど、御社が調査対象としていたインフレ率が極めて高い国々においては、その傾向が顕著なのではないでしょうか。
なぜ保険料がそれほど高くなるのか、何か見当はつきますか？
クリス：
そうですね。まさにその通りだと思います。ユーザーインタビューを行い、なぜ人々がその割高な価格を喜んで支払うのかを理解しようとすると、まさにその通りなんです。 先ほども触れましたが、私は南アフリカ出身です。2012年に銀行業界に入りましたが、当時はランドが9～10対1のレートでした。現在は20対1なので、12年間で購買力が100％失われたことになります。これは秩序ある通貨安です。
例えばアルゼンチンを見てみると、ここ5年間で資産価値が24倍も下落しています。これと比べれば、暗号資産 のボラティリティなど、目もくらむほどに小さく見えてしまうでしょう。
イアン：
うん。
クリス：
まさにその通りだと思います。それは、自国の経済政策に対する信頼の欠如です。政治的不安定さです。通貨安や暴走するインフレです。こうした経済的要因がすべて重なり、人々は自国通貨を保有することを避け、むしろこのデジタルドルを保有したいと考えるようになるのです。
ではまず、そのデジタルドルをどうやって手に入れればいいのでしょうか？ なるほど、ブロックチェーン でデジタルドルを使えるんですね。ただ、少し割高になるようです。
イアン：
うん。
クリス：
これこそが、人々がそのデジタルドルを利用するために、多少割高でも喜んで支払うようになる主な要因だと思います。
イアン：
この分析の一部では、一部の新興国における長期的なGDPの損失について検証しました。実際、その数字には私は愕然としました。ブラジルのような非常に大きな経済規模を持つ国では、30年間でGDPの8％以上を失っていました。 ガーナやナイジェリアのような比較的小規模な市場では、20％以上にも上りました。あなたの母国である南アフリカでさえ、8％を超えていました。ここで論じているような経済規模において、8％というのは数千億ドルに相当します。これは、とてつもなく、とてつもなく大きな損失です。
そのように捉えると、人々が自国通貨を保有したがらない理由が確かに裏付けられると思います。可能であれば、デジタルドルのような代替手段を使いたいと思うでしょう？
クリス：
いえ、まさにその通りです。その数字は膨大だったと思いますが、その多くは10年、時には20年という期間にわたって集計されたものです。しかし、それらを合計してみると、確かにその数字は桁外れなものになります。繰り返しになりますが、実体経済へのその影響を見れば、それがよくわかると思います。
私が時々こう説明することがあります。1日6兆ドル――あるいは最新の統計値が何であれ――が取引される世界の通貨市場について考えてみると、その多くはグローバル化や、ある場所から別の場所への資金移動に起因しています。しかし、結局のところ、その通貨、つまりその国の通貨に経済的価値があるのです。そして、対外取引を行う必要が生じた際、変動為替レートという別の変数が加わってきます。 単にビジネスを行っている企業として、その変動の逆側に巻き込まれてしまうと、損益計算書に計上される巨額の為替損失が発生し、最終的には貸借対照表にも影響を及ぼすことになります。こうした為替リスクをヘッジする方法を中心に、一大産業が形成されています。投資銀行やその主要な取引部門の多くが為替取引部門（FXデスク）を擁しているのも、このためです。そこでは、ストラクチャード商品やオプション取引が行われており、これらはすべて、いわば「貿易フロー」をヘッジするためのものです。
もしこの問題で不利な立場に立たされてしまえば、ビジネスを破綻させることにもなりかねないと思います。一方で、有利な立場に立つために、人々がどれほどの割増料金を支払っても構わないと考えているか、私たちは目の当たりにしてきました。
イアン：
さて、ナイジェリアのような国では、政府――少なくとも政府の一部――が暗号資産 に対して敵対的な姿勢をとっていることが見て取れます。そして、実際、ここ数年にわたって自国通貨が価値を下げたのは、暗号資産 のせいだと示唆しているのです。これは、一見したところ、単に事実を欠いているように思えます。私にはまったく腑に落ちません。
ちょっと気になっているのですが、そのような市場や政府の姿勢を見たとき、どのような感想をお持ちですか？
クリス：
うん。それは間違いなく現実や事実に基づいたものではないと思う。
イアン：
うん。
クリス：
ナイジェリア政府やその経済顧問たちの代弁はできません。しかし、実質的には、彼らは自国の市場を分析した上で、一連の誤った経済判断を下し、今や単にスケープゴートを探しているに過ぎないのです。明らかに、暗号資産 は格好のスケープゴートでした。
イアン：
うん。
クリス：
あそこで、ある[聞き取れない 00:28:59]の幹部たちを巡って何が起きたかは、皆さんご存知でしょう。彼らは、それが正しかったか間違っていたかは別として、その方針を貫き通したのです。
いいえ、わかりません。ただ、一部の人にとっては都合の良いスケープゴートにされているだけだと思います。 2021年の中国で、暗号資産 自体は禁止されていなかったものの、暗号資産 を使って中国への資金の出し入れを行うことが、ある程度嫌がられていたのをご存知でしょう。おっしゃる通り、一部の政府は短絡的な見方をして、かなり保護主義的な姿勢をとってきたと思います。それは長期的には彼らに跳ね返ってくることになるでしょう。一方で、EUで見られたように、現実的な見方をしている国もあります。
おそらく、米国もこの流れに乗ろうとしているのだろう。あの「ステーブルコイン 」というボールが、あちこちで回っている。権力者たちは、うまくいけば、これを正しい方向へと導こうとしているのだと思う。
イアン：
すみません、ちょっと話が追えなくなってしまいました。
クリス：
うん。
イアン：
録画がフリーズしていましたが、もう復旧したようですね。私の声はちゃんと聞こえていますか？
クリス：
うん、大丈夫だよ。
イアン：
ええ、わかりました。このレポートに掲載されている事案 の調査事例の一つで、Visa について触れられており、同社が「Visa 」ネットワークを「Ethereum 」および「Solana 」のブロックチェーンに接続するプログラムの立ち上げに取り組んでいることが紹介されています。Visa がどのような活動を行っているのか、またそれが御社のビジネスにどのように関わってくるのかについて、少しお話しいただけますか？
クリス：
そうですね。ここ数ヶ月、Visa とは何度も話し合いを重ねてきました。同社はこの分野において非常に先見の明があり、最近もいくつかのニュースが報じられました。しかし、私たちが特に印象に残ったのは、昨年末にVisa が「ステーブルコイン Settlements Pilot」と呼ばれる取り組みを本格的に推進し始めたことです。
BVNKがどのような役割を果たしているかを考えてみると、当社はこれまで、世界中のPSPやフィンテック企業がステーブルコイン にアクセスし、加盟店への決済処理を行えるよう支援してきました。 グローバルなVisa の決済フローを考えてみると、それはカードから始まります。カード利用者が支払いを行うと、その情報は発行会社へ送られ、発行会社はそれをVisa の財務部門に送ります。これが資金の流れです。Visa の財務部門はそれを加盟店アクワイアラーに送金し、加盟店アクワイアラーが加盟店への決済を行います。これが、現在のVisa の財務部門という、とてつもなく巨大な組織の中で行われている資金の流れです。
BVNKとして私たちが長年にわたり行ってきたのは、加盟店獲得事業者を支援することです。つまり、そのフローの右側（そう考えてもよいでしょう）において、加盟店への決済処理を行っています。ステーブルコイン を通じて加盟店への決済処理を行っています。Visa が今回行ったのは、「よし、発行者側において、Visa として、カード発行会社がステーブルコイン 、具体的にはUSDC を通じて当社への決済を行えるようにする」と発表したことです。これにより、エンドツーエンドの決済サイクルオンチェーン がほぼ実現され、大きなメリットがもたらされます。
主な要件の一つは、各カード発行会社が、運営しているカードプログラムごとに、Visa に担保を預け入れる必要があるという点です。週末などを考慮して、資金が十分にあることを確実に確保するため、4～5日程度かかる場合があります。これは、カードが利用されるたびに、承認率を満たし、支払いが失敗しないようにするためです。 実質的に、ブロックチェーン のようなより高速なリアルタイム決済システムを採用することで、仲介する 決済の迅速化を実現し、エンドツーエンドの決済をオンチェーン まで短縮することが可能になります。
彼らはこの分野で先駆的な役割を果たしてきたと思います。明らかに巨大な組織であり、私たちのようなスタートアップが望むほどには迅速には動いていないかもしれません。しかし、Visa の規模や決済業界の重要性を考慮すれば、彼らは適切な取り組みを行い、管理された環境下で適切なパイロット事業を推進しており、その功績は高く評価すべきです。 当社は、決済取扱高が65億から70億を超え、ステーブルコイン 決済の主要プレイヤーの一つであることを踏まえ、彼らのパイロット事業や優先事項をどのように支援できるかについて、継続的に協議を重ねています。当社が日常的なユースケースを解決していることから、彼らにとっても明らかに興味深い存在です。彼らは、おそらく一つ上のレベル、つまりインフラレベルからもこの取り組みを検討しているようです。
イアン：
そうですね。すごいですね。話題を変えますが、先日、Tether のパオロ・アルドイノ氏を『ポッドキャスト 』に迎えました。そこで話し合ったトピックの一つが、同社が最近UAEで立ち上げた、ディルハムにペッグされたステーブルコイン についてでした。
ちょっと気になっているのですが、今ドバイにおられるということで、ディルハム建ての「ステーブルコイン 」についてどうお考えですか？ 市場には、それに対応する「需要 」のようなものはあるのでしょうか？
クリス：
うん。この方程式については、米ドル以外の通貨での「需要 」が「ステーブルコイン 」に相当するかどうか、という観点からさらに掘り下げてみようと思う。
イアン：
うん、完璧だね。そう。
クリス：
今日のステーブルコイン について考えてみると、先ほどおっしゃったように、ステーブルコイン の99％はドル建てです（ステーブルコイン ）。ドルが世界的な準備通貨である以上、これは当然のことと言えます。しかし、その割合でさえ、ドル建てが60～70％を占める世界の貿易フローとは一致していません。さらに、各国の外貨準備高もほぼ同様の割合となっています。
私としては、非米ドル建てのステーブルコイン が、長期的には現在の世界貿易額や外貨準備高の60～70％程度を占めるようになるという見通しがあれば、明らかに、新たな非米ドル建てステーブルコインが大量に登場することになるでしょう。要するに、その競争は激化しつつあると思います。そこで、国家レベルであれ、民間ステーブルコイン の発行体であれ、多くの動きが見られるのです。 シンガポールでは、SGD建てのステーブルコインステーブルコイン を発行した事例がいくつかあります。インドネシアでは、現地企業がIDR建てのステーブルコインを発行しました。フィリピンにも1つあります。ナイジェリアが発行した「E-ナイラ」もありますが、これは明らかにやや失敗作です。市場にはAED建てのステーブルコインも登場しています。ブラジルにも1つあります。こうした非米ドル建てのステーブルコインステーブルコイン が次々と登場し始めているのが見て取れると思います。
私にとって、非米ドル建てのステーブルコイン が大規模に存在することの最も興味深い点は、先ほど話していたように、Visa カード決済の決済サイクル全体をオンチェーン に組み込むことができるようになることです。米ドルから非米ドルへの変換が可能になったため、オンチェーン を通じてグローバルな決済を完全に実現できるようになりました。米ドルステーブルコイン から非米ドルステーブルコイン への変換も可能になりました。というのも、現状では、先ほど説明したように、法定通貨 を経由して、法定通貨 の世界からステーブルコイン の世界へと、何度も行き来しなければならないからです。
私が思うに、ステーブルコイン をネイティブに発行すれば――先ほども述べたように、国家であれ民間企業であれ――ブロックチェーン 上で完全に動作し、自動化・プログラム可能なP2P 送金のような、実に興味深いユースケースを実現できるようになるでしょう。そうなれば、かなりワクワクする展開になるはずです。
イアン：
うん。
クリス：
その世界が実現するのは、おそらく……何だろう、5年から10年後くらいだろうが、物事は思っているよりずっと早く進むものだ。これは興味深い動きだと思う。我々はそれを注視している。もちろん、現時点では99％が依然として米ドルに裏付けられている。
イアン：
うん。
クリス：
この傾向は、今後数年間は続くと思います。ブロックチェーン 上で、少なくともG7やG20に属する通貨など、より多くの通貨が利用可能になった場合、決済がどのような展開を見せるのか、また、そのような世界において為替市場がどのような様相を呈し始めるのか、非常に楽しみにしています。
イアン：
もしすべてがブロックチェーン 上で行われるようになれば、FX取引のあり方がおつり される可能性も十分ありそうです。それはかなり興味深いですね。
クリス：
即時決済。ファロのFXデスクで、1,000万ドルの顧客資金がどこにあるのか突き止めようと、MT103メッセージを追いかけていた日々は、もう遠い昔の話だ。どこかの処理パイプラインで滞っていたのだ。
イアン：
興味があるのですが、あなたが国家が発行するステーブルコイン について言及されたので。多くの人はそれをCBDC、つまり中央銀行が発行するデジタル通貨と呼ぶと思います。この分野では、人気や実証実験が波のように繰り返されているように見えます。実際に普及が進み、ある程度の普及 や利用が見られる事例はどこかありますか？
クリス：
ここでも、またしてもあなたは的を射ていると思います。こうした波があるわけです。CBDC（中央銀行デジタル通貨）をめぐる国家間の動きが最初に注目を集め始めたきっかけは、Facebook による「Libra／Diem」プロジェクトだったのではないでしょうか。各国はこれを目の当たりにして、「もしFacebook が30億人に対して何らかの通貨を発行すれば、国家としてリスクにさらされる可能性がある。だからこそ、注意を払うべきだ」と考えたのです。
イアン：
うん。
クリス：
それがきっかけで、CBDCに関する調査報告書や実証実験など、そういった一連の動きが本格化したのだと思います。
私の見解ですが、この問題に取り組んでいる人の中には、経済学の博士号を持つ人など、私よりもはるかに賢い人々が大勢います。彼らは皆、中央銀行を前提としています。繰り返しになりますが、私は事案 や普及 といったサイトを活用しています……これらは一体何のために使われるのでしょうか？私は事案 の活用を指針にしたいと考えています。 もちろん、なぜこれがはるかに理にかなっているのかについては、理論的な説明がたくさんあります。しかし、銀行の機能や、ユーザーである私自身が今日どのようにお金を使っているかという点だけを見れば、先ほど「政府はたいていのことを概ね正しく行っている」と述べたように、中央銀行がリテールバンキングに参入したいとは思っていないはずです。実際、これが実現すれば、実質的にそうなってしまうのです。
イアン：
うん。
クリス：
これにより、個々のユーザーは中央銀行に口座を持つことになるでしょう。実際、これが今日の銀行業務の仕組みそのものです。中央銀行と対峙する商業銀行が存在します。そして、その商業銀行は、KYC 、カスタマーサポートなど、あらゆるレベルで体制を整え、エンドユーザーや個人顧客にサービスを提供しています。私は、中央銀行が個人向け銀行業務に参入したいとは、到底思えません。
COVID-19の時期を振り返ると、いくつかの非常に興味深い活用事例から、彼らがこの技術に注目していることは確かだと思います。米国政府が個人ユーザーに経済対策の給付金を支給しようとした際、多くの人が受け取れなかったり、その受け取り方がわからなかったりするという問題があったことを覚えています。明らかに、ポイント にあるようなステーブルコイン は極めて理にかなっています。なぜなら、ブロックチェーン を通じて、即座に送金できるからです。
しかし、こうした孤立したユースケースは、実際にはその分野のイノベーションを牽引しているわけではない、あるいは牽引すべきではないと思います。今後も、「これはXに使えるかもしれない、Yに使えるかもしれない」といった理論的な議論が数多く出てくるでしょう。一部のケースで自国通貨を守ることを除けば、中央銀行が介入する明確な事案 の用途については、私はまだ見出せていません。
とはいえ、私は理論よりも実用的な視点に立ち、実際の活用事例に重きを置いているので、私の考えが間違っている可能性もありますし、その中央銀行や、各中央銀行の研究部門では、実に興味深いことがたくさん起きているのかもしれません。誰が正しくて誰が間違っているかは、やがて市場が教えてくれるでしょう。
イアン：
その通りです。この件に関しては、あなたの見解と私の見解はポイント でほぼ一致しているので、私たちは専門家ではないものの、強く同意し合えるのです。
クリス：
いいね。
イアン：
クリス、最後の質問です。今後2～3年先を見据えたとき、この分野で特にワクワクするものは何ですか？ 聴いている皆さんは、どのような点に注目すべきでしょうか？ BVNKが直接推進しているイノベーションについても、あるいは私たちが知っておくべき市場を変えるような動向についても、どちらでも構いません。
クリス：
そうですね。BVNKでは、世界的な資金移動を加速させるというミッションに真摯に取り組んできました。私たちが描くビジョンは、リアルタイム決済（決済インフラ ）を相互接続することです。それぞれ独自のペースで革新を進めている各地域の決済システムが、ブロックチェーン を通じて連携し、つまりSWIFTに取って代わり、決済インフラをアップグレードするというものです。欧州ではSEPAへのアクセスを通じて、英国ではFaster Paymentsを通じて、すでにこれを実現しています。 現在もその取り組みを進めています。私が最も期待しているのは、米国への事業拡大です。過去12ヶ月間、米国での事業拡大を進めてきました。デラウェア州に登録された米国のMSP（決済サービスプロバイダー）を保有しており、複数のMTL（マネー・トランザクション・ライセンス）の取得も進んでいます。また、現地の決済インフラ へのアクセスも確保しつつあります。
私たちにとって重要なのは、ステーブルコイン と、この新しい決済インフラであるブロックチェーン （少なくとも決済用途においては事案 ）をどのように活用し、ブラジルのPix、米国のACH、英国のFaster Payments、シンガポールのPay Nowといった世界中のあらゆるリアルタイム決済システム決済インフラ をブロックチェーン に接続し、即座にリアルタイム決済を実現するかということです。 これこそが、私たち全員が目指していることだと思います。そして私が最も期待しているのは、決済における「ステーブルコイン 」の将来性です。2024年はステーブルコイン にとって、より広範な意味で素晴らしい年だったと思いますが、より多くの決済の専門家たちが目を覚まし、「決済インフラにおける最後の大規模なイノベーションは、おそらくVisa が登場し、その分野で革新をもたらした時だった」と気づき始めていると思います。
私たちは、これまでに見たことのない、本当に画期的な決済インフラのアップグレードに目を向けています。第一世代のフィンテック企業は、非常に粗末なインフラの上に、素晴らしいUIを載せていたと思います。今や、ついにインフラ全体のアップグレードが実現しました。これを市場にさらに浸透させていくことこそが、私たちが本当にワクワクしていることであり、BVNKとして目指し、実現しようとしていることです。
イアン：
素晴らしいですね。クリス、本当に充実した対談でした。たくさんのことを学ばせてもらいました。『公開鍵 』にご出演いただき、ありがとうございました。
クリス：
イアン、いつも楽しいおしゃべりありがとう。これがラジオで放送されるのを楽しみにしています。
